Perfil de Medios- Actualidad Panamericana

Santiago Chavarriaga (S.C.): Según la RAE, la posverdad es la distorsión deliberada de una realidad, que manipula creencias y emociones con el fin de influir en la opinión pública y actitudes sociales, ¿compartes esta definición? Carlos Manrique (C.M.): Listo, Perfecto. Pues mira, yo tengo problemas con esta definición porque esta definición digamos….implica una noción muy simple de la verdad, implica una noción de la verdad que toca examinar. Supone, por ejemplo, que hay una realidad objetiva, dada y que los discursos la reflejan como un espejo o la distorsionan. Me parece que es una premisa problemática. Porque creo que, y eso no necesariamente nos tiene que llevar a un relativismo, que la experiencia es históricamente construída. S.C.: Marx C.M.: Sí claro, tiene que ver con esa herencia de la crítica social de Marx. Pero me parece que no tenemos, es decir, podemos dar ejemplos digamos más concretos y más sencillos sobre eso. Es decir lo que hace 100 años era imposible, hoy es posible. Por ejemplo, que votaran las mujeres, que votaran los negros, o que un futbolista fuera de las personas más ricas del mundo. S.C.: Osea, ¿Como un constructivismo? C.M.: No, fíjate que no se trata de un constructivismo, porque el constructivismo opone la realidad socialmente construida y la realidad, digamos...positiva, dada. Y se trata justamente es de cuestionar esa oposición. Hasta las realidades naturales, nos estamos dando cuenta hoy, que también son realidades cuya experiencia depende de ciertas contingencias históricas. Hoy nuestra experiencia con la naturaleza es distinta pues por la crisis ambiental. ¿Sí? Y esa coyuntura histórica es determinante de que hoy en día nosotros nos aproximemos de cierta manera a la naturaleza. O cuestionemos algunas de las formas como nos hemos, históricamente las sociedades occidentales, acercado a la naturaleza ¿si? Entonces eso es una manera de problematizarlo, otra manera de problematizarlo es, creo que esa idea de la ciencia como espejo de la realidad es una idea muy problemática, me parece epistemológicamente insostenible, creo que justamente no solo esa realidad... digamos se configura históricamente en la medida de que nuestra forma de comprenderla y de entenderla tiene una historicidad. Y pues por otro lado también está, eso, sí me parece que ahí que eso de que la ciencia debe ser un espejo de la realidad es epistemológicamente problemático e ingenuo. Me parece que la premisa ya de entrada es problemática. Por otro lado también, es decir, creo que la noción de veracidad tiene que ampliarse un poco en el sentido de que, por ejemplo, reconocemos que en ciertas obras de arte hay una cierta forma de decir la verdad sobre la condición humana, pero estamos hablando de ficción ¿si? Entonces digamos, como poner de esa manera el discurso verdadero es el que es experto en la realidad y el otro digamos es como una pura ficción en el sentido peyorativo del término, es una distorsión de la realidad, es simplemente algo muy problemático a la luz de otras experiencias que tenemos, de otros lugares de encuentro con un decir veraz, como la obra de arte ¿sí? O el discurso religioso, te pongo ese otro ejemplo, el discurso religioso necesariamente vamos a decir que de entrada, es un discurso etimológicamente inferior al de la ciencia? O el discurso mitológico, simplemente por que no puede ser un espejo de la realidad como nosotros creemos que la postulamos, objetiva, positiva, ya dada allí ¿Sí? Entonces bueno, yo creo que hay varias razones para ir en contra de esa comprensión tal ingenua y positivista de la verdad que está detrás de la definición misma de posverdad. Por eso estoy en desacuerdo con esta caracterización de la posverdad. S.C.: ¿Qué sería la posverdad? C.M.: Creo que nos toca tener un poco de cuidado en cómo la estamos entendiendo, creo que debemos tener cautela, por ejemplo pensar que es algo totalmente novedoso en la historia de la humanidad, me parece que es problemático porque siempre volvemos a la historia de la filosofía. Ha sido un lugar común identificar un gran peligro en el discurso, porque el discurso escrito a diferencia del discurso hablado es un discurso, huérfano, errante, no se acopla tan fácilmente al criterio de verdad como adecuación entre pensamiento y realidad o al criterio de verdad como sinceridad. ¿No? Y creo que bueno, si uno atiende, y creo que hay algo en el discurso que es inevitablemente así, hay algo en el discurso que hace que sea inevitable tener en efectos en el mundo más allá de las intenciones de los hablantes, hay algo que va más allá de su función descriptiva de decir algo acerca de algo. Hay una dimensión performativa del discurso. Y eso hace parte de nuestra realidad social, y no creo que sea adecuado pensarlo como una gran novedad, sino eso que se llama posverdad tal vez pone sobre la mesa, o llama nuestra atención, sobre aspectos complejos del lenguaje, de la socialidad, de la ética, de la política, con respecto a los cuales siempre ha habido por lo menos desde la filosofía, desde los griegos, una gran inquietud, entonces digamos me parece también que pensarlo como algo absolutamente novedoso….ahora, sí me parece que llama la atención sobre una realidad política compleja, que hay que pensar, que hay que tratar de comprender y que tiene que ver con esto que tú mencionas, eso que tú llamas manipulación ¿cierto? Pues un cierto uso de ciertas estrategias de movilización de afectos de la gente en escenarios electorales…. S.C.: Como el plebiscito, Trump…. C.M.: Tal vez la posverdad no es la mejor manera para pensarlo, entre otras cosas porque no es cierto que hoy en día la política digamos, que la verdad esté ajena a la política, eso puede ser verdad en la política electoral, pero eso no es cierto en la política gubernamental, donde siguen habiendo ciertos saberes tecnocráticos ¿Sí? que tienen que ver con unas ciencias muy específicas que dicen la verdad sobre muchas cosas y que son los saberes autorizados para tomar decisiones sobre política pública. Digamos, llama nuestra atención sobre un fenómeno interesante, pero lo hace de una manera que no me parece la más positiva para entenderlo y para pensarlo S.C.: ¿Cómo se construiría esa noción como tal? ¿siempre ha estado inmersa en el discurso? C.M.: Pues, digamos el temor del discurso como un arma de estrategia política, por llamarlo de esa manera, que no responde a unos criterios por lo menos clásicos de la verdad, pues ha sido una preocupación muy grande. Es la razón por la Cual Platón dice que hay que expulsar a los poetas, o es la razón por la cual nos dice que hay que hacer una nueva clase de política para que la gente no siga hablando de forma tan destructiva de nociones como igualdad sin ningún fundamento, porque el piensa que esa es una de las causas de la guerra civil, entonces una cierta inducibilidad del discurso que se resiste un poco a ser gobernado de manera absoluta por nuestras intenciones o por su pretendida correspondencia con el mundo objetivo, es una característica del lenguaje que siempre ha estado, digamos, ha sido el que transforma. S.C.: Y si la pensamos, locamente ¿sería erróneo pensarla como una herramienta para crítica política? C.M.: Eso es un buen punto, porque si el discurso solo fuera, es decir, parte de esa inducibilidad del discurso, es que tiene un doble filo, puede tener efectos muy problemáticos en situaciones como estas, como en usos manipuladores que buscan a través de decir ciertas cosas que las personas sientan ciertas emociones, para digamos... conducir la voluntad de la gente hacia ciertos fines electorales preestablecidos. Claro, pero por el otro lado de esa inducibilidad es el espacio donde (..) es precisamente por esa inducibilidad que puede haber crítica, estoy de acuerdo contigo, que puede haber crítica política, es decir por eso se resiste a ser totalmente contenida por unos regímenes epistemológicos, ontológicos dados. Es por eso que pueden tomar la palabra en determinado momento, aquellos que pensamos que no podían tomar la palabra, que pensamos que no eran suficientemente inteligentes para que su voz fuera tenida en cuenta ¿sí? Entonces que la voz pueda ser tenida en cuenta depende de que el discurso exceda unos ciertos regímenes epistemológicos dados, es decir en un momento histórico en la situación de justicia colonial, no era lo pensable que los indígenas o los afrodescendientes fuera pensados como sujetos capaces de pensar, eso no era posible, digamos, porque su voz no era tenida en cuenta porque justamente hay unos saberes establecidos que dicen ser la última palabra y porque hay digamos, porque hay una cierta división entre que cuenta y que no cuenta como un sujeto capaz de la política ¿Sí? Lo que me parece peligroso de este discurso de la posverdad es que dice que hay estos saberes, y la autoridad de estos saberes, que son unos saberes políticos, puede ser puesta en cuestionamiento cuando (...) eso es problemático, porque pasan por alto que hay conflictos donde esos saberes entran en conflicto con otros, y que decir simplemente que eso saberes son incuestionables y que esos saberes son la última palabra es de una violencia inmensa. ¿Qué pasa en la consultas populares? Qué hay otros saberes de otros territorios, y también lo que hay en juego es un conflicto entre saberes diferentes, y entonces decir hay una realidad y solo una, hay un discurso y es la verdad y solo uno,y so se llama la ciencia, es un problema S.C.: ¿Osea que la posverdad puede ser positiva? ¿Qué valor puede tener la posverdad? C.M.:Te entiendo, la posverdad no. Porque ya no más en la noción y ver cómo hemos estado recibiendo la noción, se piensa como fenómeno social negativo que tiene que ver con este abuso poco ético del discurso, este discurso éticamente ya censurable. Pero sí uno piensa que lo que la posverdad pone sobre la mesa es una pregunta interesante sobre si el lenguaje para ser socialmente productivo debe o no debe, digamos, conformarse con unos parámetros epistemológicos establecidos ¿Sí? Entonces sí creo que ,esa inducibilidad del discurso que es tan destructiva en estos casos, es una inducibilidad que también es condición de posibilidad de una crítica políticamente transformadora, o de la palencion digamos de unos nuevos sujetos políticos, cuya voz que no había sido tenida en cuenta sea tenida en cuenta, me parece que es la misma condición, el hecho de que este lenguaje, como realidad social, se resiste ,digamos, a unos parámetros epistemológicos y ontológicos reunidos y definitivos. Sí entonces en ese sentido la posverdad sí nos pone a reflexionar sobre cómo también, digamos, pues esa llamémosla esa inducibilidad del lenguaje a unas ciertas concepciones socialmente establecidas de la verdad o a unas ciertas concepciones socialmente concebidas de la concepción moral por decirlo de cierta manera, tiene digamos también un lado destructivo, pero puede ser muy transformador, lo que lo hace problemático, porque lo que dice es queremos disciplinar el discurso, queremos que el discurso sólo pueda ser pronunciado por la autoridad de esta ciencia y solo hablando de este punto ¿Sí? Y es muy problemático hoy en muchas circunstancias, es muy problemático decir, hay un solo mundo para todos. Eso es distinto de un relativismo ¿ves? porque el relativismo cultural dice: hay muchas perspectivas sobre un mismo punto. Lo que dice ese pluriverso es muy problemático ¿cierto? Porque ese discurso lo que esconde es que hay muchas perspectivas pero solo puede gobernar ese mundo único y las otras tienen que ser como neutralizadas. Cuando hablamos de un pluriverso, hablamos... sí, ciertamente los campesinos que tienen su territorio, ahora con todo el debate de las consultas populares, pues tal vez habitan un mundo otro, tal vez es importante reconocer que allí también hay unos conflictos entre saberes, en formas de entender y comprender la realidad, y que es que es muy autoritario y muy violento, sanar ese conflicto diciendo solo hay una manera de entender y de hablar de un único mundo que existe. Entonces yo diría eso. S.C.: ¿Me dijiste que conoces actualidad Panamericana? C.M.: Sí,me encanta, claro, S.C.: Teniendo en cuenta la complejidad del término posverdad, ellos repercuten a la posverdad como una forma de transmitir sus noticias? C.M.: Es interesante lo que dices porque el humor, yo te mencioné el arte como ficción, es uno de esos discursos donde uno no puede simplemente decir: en ese discurso no hay verdad. Aunque sea ficción ¿no?, eso quiere decir que los únicos discursos de la posible experiencia de la verdad no es en el discurso de la ciencia que se pretende ser espejo de la realidad. ¿Qué quiere decir eso? Qué me parece que pasa con el humor, el humor y la ironía son obviamente formas de experiencia de la libertad, pero son formas de experiencia de la libertad en lenguaje que no son simplemente ajenas a la verdad. Muchas veces el humor puede permitirnos ver algo que no veríamos de otra manera sobre la situación, lo mismo con la ironía ¿no? Muchas veces la ironía puede hacernos pensar algo que no hubiésemos pensado de otra forma y ese pensar algo puede tener que ver con comprender mejor lo que está sucediendo. Me parece que humor y la ironía, análogamente al arte son discursos que permiten una libertad con el lenguaje, porque precisamente no se conforman tan fácil a un criterio de verdad que les dice si usted quiere hablar del mundo usted tiene que ser un espejo de la realidad ya dada, sino que son lenguajes en donde también se están, en su misma creatividad, se están explorando otra formas de pensar. Otras formas de aproximarse a la realidad, formas otras de dejar ver aspectos de la realidad que quizá no veíamos. Ahora, no siempre todo el humor logra eso, así como toda obra de arte no lo logra ser reveladora de un aspecto de la realidad o la condición humana. Pero sí tiene esa fuerza, entonces me parece que lo interesante, es que lo que muestra Actualidad Panamericana es esa inducibilidad del discurso, que tiene también una fuerza crítica. Y puede tener una fuerza crítica que puede ser políticamente necesaria, que implica la posibilidad no solamente de pensar por uno mismo, de decir, de expresarse de manera creativa. Nos permiten también como, es interesante, creo que hay algo muy conservador en ese discurso que dice que estamos en la época de la posverdad, y entonces para salvar a la humanidad de esta amenaza de este discurso distorsionador de la realidad que nos manipula, tenemos que disciplinar el discurso, tenemos que juzgarlo bajo un criterio de cientificidad ,que pretendemos que es la única manera de hablar de la única realidad que existe. Entonces creo que es muy conservador. Es cierto que hay movimientos conservadores, como Trump, como el plebiscito, que han conseguido victorias electorales precisamente gracias a esto. Pero la crítica es un movimiento que dice, lo que hay es que disciplinar el discurso, la ciencia criterio o el discurso científico es el único discurso válido para el discurso político, esa posición también es muy conservadora, porque lo que está queriendo decir también es: el mundo no puede ser sino este que ya está dado, y solo se puede hablar de esta manera sobre él, y es un discurso conservador, es un discurso que busca naturalizar un orden social, históricamente contingente. Lo que me parece que es interesante del humor, de la ironía, hasta de cierto tipo de humor, me parece que lo de Actualidad Panamericana es así, que tiende a desnaturalizar: Ojo! Que esto que es así, que es tan obvio, pues no es tan obvio, que lo que nos parece absurdo, de pronto puede ser verdad, que no podemos distinguir tan fácilmente esas fronteras entre lo real y lo absurdo, lo posible y lo imposible ¿no? Eso es lo que ese tipo de humor hace ¿no? Esa noticia que veo no sé si es verdad o no, el efecto que produce es una muy sana desnaturalización de la realidad, es plantearnos la pregunta, esto que nos parece tan obvio, tan evidente, tal vez no lo es tanto, y eso también me parece que puede tener un efecto crítico muy positivo, entonces, digamos.... S.C.: Para que repensemos la realidad política… nos facilita eso C.M.: De acuerdo, totalmente, y a que digamos la renovemos y reinventemos nuestro lenguaje, ¿no? Entonces ahí va mi punto. Claro que es algo muy problemático, que se use el discurso inescrupuloso para generar un miedo en la gente, claro que es un problema, y eso es lo que la noción, la posverdad de manera afortunada hace, llama nuestra atención sobre "esto es un fenómeno de nuestra realidad social, y claro que es problemático y ¿qué vamos a hacer allí?" pero la solución no es volver sobre una concepciones muy rígidas de que es verdad o de la realidad, o de qué podemos o qué no podemos hacer como sujetos políticos, o de qué podemos decir como sujetos políticos. No creo que la solución sea disciplinar el discurso ¿sí? Como parece sugerir cierta narrativa ciertas de la verdad. No significa que caigamos en un relativismo, no significa que ya no nos preocupe la veracidad de un discurso ni que no nos preocupe la responsabilidad ética y esa responsabilidad. Y me parece que las figuras que hemos heredado para pensar la responsabilidad ética y política, para pensar la política, se nos están quedando cortas, tal vez necesitamos pensar de otra manera, de otra manera también la veracidad de un discurso. Porque digamos, entonces si nos acogieramos (....) el discurso de Actualidad Panamericana sería un discurso irresponsable porque está diciendo mentiras, y puede confundir a la gente, eso es absurdo. La concepción de la verdad, de la responsabilidad resuena en la noción, es tan estrecha que podría llevarnos a decir eso, aún cuando sabemos que el humor es una forma muy productiva de crítica política, que puede tener efectos muy interesantes de desnaturalizar la realidad, que puede permitirle a la gente, por eso también tomar cierta distancia crítica de las formas hegemónicas de pensar, que se tratan de imponer también a través de medios de comunicación. Si decimos eso de actualidad Panamericana, decimos el tenemos que pensar de qué es la realidad y que es la veracidad. Porque en el caso de ellos se podría pensar que si hay un valor crítico, pues hay cierta responsabilidad también.. S.C.: Periodística.... C.M.: Sí, claro. Y si lo están haciendo también es porque, bueno, hay algo en juego, también quizá hay algo veraz en lo que hacen. Pero esa veracidad cómo la pensamos, tenemos que pensarla muy distinto. Pero entonces, ¿cuál es esa veracidad? Claramente no es una que podamos pensar como en las categorías tradicionales.